Или о том, как история подтверждает правильность точки зрения Президента Азербайджана

Интервью с директором Центра стратегических исследований (ЦСИ) при Президенте Азербайджана Фархадом Мамедовым

— Последние несколько дней запомнились весьма жаркими политическими событиями в Ираке и Испании. Казалось бы, столь далекие друг от друга страны, но проблемы у них схожие — Курдистан и Каталония провели референдумы с целью получения независимости. Центральные правительства обеих стран и мировое сообщество назвали эти инициативы незаконными. Как вы думаете, в чем схожесть и отличие процессов в Иракском Курдистане и Каталонии?

— Каждый этнотерриториальный конфликт или процесс отделения какой-либо территории от государства имеет как общие черты, так и отличия.

Вопрос курдской автономии — это результат, скажем так, ослабления центральной власти Ирака, с начала 1990-х годов, когда фактически после оккупации страны со стороны США, курдская автономия практически не подчинялась центральному правительству. С другой стороны, была найдена какая-то формула мирного сосуществования, представитель Курдистана даже стал президентом Ирака.
Но все же этот процесс обособления произошел еще и по причине ослабления центральных властей Ирака в современный период, особенно после вторжения на территорию страны и оккупации нескольких крупных городов со стороны ИГИЛ.

Что касается Каталонии — то этот вопрос имеет свою историю.

Но как бы то ни было, оба референдума продемонстрировали неоднозначную позицию мирового сообщества к этим процессам. Знаете, в мировом экспертном сообществе бытует такое мнение, что малые народы, живущие на территориях государств, например, при
войнах или определенных проблемах демократии стремятся получить право на обособление, автономию, или же на выход из состава этого государства.

Пример Каталонии полностью разрушил этот стереотип. Потому что Испания — демократическое, сильное, достаточно процветающее государство. А население одного из регионов берет и проводит антиконституционный референдум с целью выхода из состава этого государства.

В этом отношении Европейский союз столкнулся с такой проблемой и дилеммой, перед которой меркнет даже выход Великобритании из ЕС, так называемый Брексит.

То есть здесь налицо элемент того, что даже при едином финансовом рынке, при отсутствии границ и так далее, угроза сепаратизма не отходит на второй план. Потому что европейские политики, эксперты, даже по отношению к нагорно-карабахской проблеме всегда говорили, мол, мы нашли успешную формулу урегулирования всех проблем такого рода. А оказывается, что на территории ЕС есть десяток, казалось бы, разрешенных, но тем не менее имеющих потенциал к возрождению этнотерриториальных проблем.

Европейцы всегда кичились тем, что вот, они нашли формулу, где нет границ между государствами, соответственно, теряется необходимость в обособлении тех или иных территорий, есть единая валюта, экономическое развитие и т.п.

Но, как оказалось, даже при таких обстоятельствах прецедент, который случился в Каталонии, проведение там референдума и жесткая, по мнению некоторых европейцев, позиция центральных властей Испании, продемонстрировал, что это — вызов, и четкой, какой-то членораздельной реакции в отношении этого вызова у руководства Европейского Союза мы пока еще не видим. То есть на протяжении нескольких месяцев эта тема активно обсуждается, но противоядия у ЕС нет.

Это еще раз показывает, что вопрос сепаратизма в мире актуален, и он используется в некоторых случаях и внешними силами, в других — может быть активизирован со стороны внутренних сил, как это произошло в Каталонии с тем, чтобы начать процесс разрушения государств, изменения границ и т.д.

Мир вновь столкнулся с этой проблемой, и даже такие экономически развитые пространства, как ЕС, не застрахованы от нее.

— Каталония стремится к отделению от Испании уже не первый год, как вы считаете, что подтолкнуло каталонцев к тому, чтобы «запустить» процесс именно сейчас?

— Если оглянуться на хронологию вопроса, то партия, поддерживающая сепаратистов, оказалась в большинстве в региональном парламенте Каталонии и инициировала этот процесс. Здесь опять же на первый план выходит противоречие между правом народа на волеизъявление и принципом территориальной целостности и верховенства закона.

Если на территории Испании действует испанское законодательство, то в соответствии с ним, как это указывают и премьер-министр, и другие официальные лица этой страны, — закон должен работать, несмотря ни на что.

Но мы видим, что общественное мнение в Европе как будто начинает готовиться к какому-то процессу, потому что ряд ведущих СМИ и некоторые европейские политики относятся к волеизъявлению каталонцев, как к последней инстанции, хотя, во-первых, этот референдум незаконный, во-вторых, центральное правительство предприняло все важные и адекватные меры по приостановлению этого процесса. И я думаю, что следующим шагом должен быть именно арест всех тех руководителей политических партий, которые так или иначе ведут Испанию к распаду и расчленению.

Очень важно будет мнение руководителей ведущих европейских государств и Европейского Союза, как института. Потому что это противоречие касается именно института ЕС — как они сработают и ответят конкретно на этот вызов.

— Как по-вашему, могут ли Каталония, тот же Иракский Курдистан что-то выиграть от объявления независимости?

— Это все-таки совершенно разные элементы, потому что в Иракском Курдистане свои вооруженные силы и по материально-технической обеспеченности и, скажем, по военной практике, они сравнимы с армией самого Ирака.

В Каталонии всего этого нет, и потому говорить о подобных процессах по всему миру и показывать это как тенденцию в принципе можно.

Но здесь есть один очень важный момент: Организация Объединенных Наций и та система, которая была выстроена после Второй мировой войны — она зиждется на межгосударственных отношениях, и каждое государство само определяет свою внутреннюю и внешнюю политику.

И после развала СССР, когда эта система претерпела изменения, когда появились двойные стандарты и большое количество прецедентов этих двойных стандартов, — этим воспользовались как сепаратисты во всем мире, так и государства — в борьбе друг с другом, когда поддерживали сепаратистские движения в стране противника.

Это и привело к тому, что мы имеем сейчас. На данный момент есть несколько прецедентов, когда центральная власть была согласна на проведение референдума по отделению какой-то части своей территории. Например, прецедент Южного Судана, когда центральные власти Судана дали согласие на проведение референдума, по результатам которого Южный Судан провозгласил свою независимость.

То, что творится там сейчас: превращение в бесконтрольную зону, появление там ИГИЛ, отсутствие  государственных институтов — это уже второй вопрос. Главное, это превратилось в прецедент.

С другой стороны, одностороннее признание таких образований без  согласия центральных властей приводит к войнам, конфликтам и закрытым границам. Это пример Косово и так далее.

Для нас это очень важные процессы, потому что в них мы выступаем с точки зрения верховенства международного права, а именно, территориальной целостности, о чем сказано и в заявлении  нашего МИД по референдуму в Каталонии.

Если международную систему формируют государства, то здесь должна быть сильной роль государства, принцип территориальной целостности должен быть поддержан во всех случаях агрессивного сепаратизма, и вопросы должны решаться мирным путем, за столом переговоров.

То есть, если часть населения считает себя ущемленной, — все это можно решить путем переговоров, в рамках конституции государства, без применения оружия и т.д.

Но с другой стороны, для восстановления конституционного порядка на территории всей страны государство обязано использовать все имеющиеся у него ресурсы, что и делается в Испании.

— Чем, по-вашему, опасны подобные процессы, могут ли они охватить другие страны?

— Президент Азербайджана всегда заявлял, что ни одно государство не застраховано от агрессивного сепаратизма, — когда говорил об армяно-азербайджанском, нагорно-карабахском конфликте, о двойных стандартах в отношении этого конфликта, о том, что мировое сообщество должно выработать формулу урегулирования таких территориальных конфликтов.
Надо называть вещи своими именами. Там, где это оккупация, надо прямо говорить, что это оккупация. Там, где есть элементы сепаратизма или антиконституционных действий — надо прямо об этом говорить. Все должно называться своими именами.
И в этом отношении, конечно, история подтверждает правильность точки зрения Президента Азербайджана Ильхама Алиева, которая заключается в том, что ни одна страна не застрахована от подобного стечения обстоятельств, независимо от того, насколько она развита, демократична. И даже расположение в регионе, где отсутствуют войны и конфликты, не является гарантией спокойствия. Ни одна страна от этого не застрахована.

— Что можно сделать для того чтобы пресечь подобную тенденцию — не допустить возникновения подобных конфликтов в будущем и разрешить нынешние?

— Вопрос очень интересный. Казалось бы, чего не хватает каталонцам? Дело в том, что всегда есть какие-то политические силы в обществах, общинах, которые ведут эту деструктивную работу. В этот отрезок времени, они получили большинство в парламенте Каталонии и сумели реализовать свои идеи.

И очень много примеров в мире, когда эта часть населения — этнические или религиозные меньшинства получали тот пакет прав и свобод, экономического развития, который позволяет им нормально жить в составе этих государств. Это — те гарантии, которые предоставляются этими государствами.

Президент Ильхам Алиев всегда говорил о том, что армянам Карабаха может быть предоставлен самый высокий статус автономии, посредством которого они смогут безопасно жить, экономически развиваться, не теряя своей культурной, национально-этнической самобытности.

И в этом контексте пример мирного сосуществования в Азербайджане десятков этнических групп демонстрирует, что Баку готов к этому.

Конечно, при ослаблении центральной власти государства есть возможность того, что сепаратизм будет активен. Но главное здесь — конституционные гарантии прав и свобод этнических и иных меньшинств в составе государств, которые и гарантируются, и реализуются, что самое главное.  

И в этом отношении эта формула — единственная возможность для того, чтобы и принцип территориальной целостности не страдал, и права меньшинств соблюдались, и они могли бы полноценно развиваться в составе государств.